专访演员于慧（《邓小平小道》邓朴方在文革中命运的确令人唏嘘）

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11月1日，第35届中国电影金鸡奖公布评奖项目与提名入围名单。传记电影《邓小平小道》一举拿下最佳编剧奖、最佳女配角奖两项提名，知名编剧王兴东、上影演员剧团知名演员于慧分别入选。

《邓小平小道》金鸡奖提名海报

《邓小平小道》讲述了1969年10月，邓小平被下放到江西省新建县拖拉机修造厂劳动改造。他一面积极参与劳动，一面照顾瘫痪在床的大儿子邓朴方，同时每天从居住地“将军楼”走路去工厂——这条小路，后来被世人誉为“邓小平小道”。一条小路曲曲又折折，也昭示而后改革开放的“康庄大道”。

《邓小平小道》是一部值得细品的佳作。片中同特型演员卢奇搭档，饰演邓小平夫人卓琳女士的正是于慧。

片中有场卓琳和邓朴方在滂沱大雨中的对手戏，尤其令人难忘。于慧告诉澎湃新闻记者，“大雨中的那场戏，拍得非常艰苦。现场消防降雨确实降得太大了，但这不是演员能够控制得了的，水声也特别大，现场的对话声音都已经淹没了，但我们的表演完全是真实的，轮椅陷在泥泞里，我要去推，要去拉，脚陷在泥里，还要和儿子非常激烈的对话，可以说完全都是真实的动作。”

熟悉她的观众或许还记得，1990年首播的《围城》，作为国产文人电视剧的巅峰之作，豆瓣评分9.3不遑多让。在一纸网络流传的信笺上，抬头为“中国社会科学院”，是原著作者钱钟书写给该剧导演黄蜀芹的感谢信。钟书君一笔行草，竖体写道，“剪裁得法，表演传神。此出导演之力，总其大成，佩服佩服!”信中又言，“苏小姐、高校长、方鸿渐、孙小姐、汪太太等角色甚佳。”

《围城》剧照，于慧饰演汪太太

汪太太的饰演者，便是彼时上海电影制片厂的“当家花旦”于慧。以她在《围城》中的戏份而言，并不算多。能得到原著作者首肯，足见演员修长合度，表演惟妙惟肖，效果超出了钟书君的想象。

汪太太的自省与自主，特别是剧中摊牌那场戏，云淡风轻笑叱三个男人时的气定神闲——这是过往乃至之后，中国文学史上涉及类似桥段中从没有过的影像书写。那份痛快淋漓被于慧演得入木三分，早已印刻人心，让几代观众过目难忘。电视剧播出后，学界曾有人开玩笑说：每个中国男性知识分子心里都住着一位“汪太太”!

在接受澎湃新闻记者专访时，于慧笑着回忆了那段往事。原来1990年电视剧播出时，她已经毕业分配来到了上海电影制片厂。“我记得非常清楚，就是在我们厂的演员宿舍，那天正好和黄蜀芹导演打了个照面。她拉着我说，钱钟书先生写信来了，特意表扬了你，说我(导演)找的这个演员，就是他当年写小说的时候想象的那个人物，就是他笔下的那个汪太太。从那天开始，我真正信了那句话：没有小角色，只有大演员。”

而提及此次饰演卓琳女士的经历，于慧则谦逊地说自己从外形上和角色间有很大的距离，“我着手从卓琳女士的人生轨迹，捕捉到人物灵魂深处的东西。有能力成为角色，而不是作为角色去出演。为此，我们查找大量那个时期的资料和照片，找到当年和卓琳在拖拉机修配厂一起工作的陈红杏阿姨，了解到卓琳很多生活中的细节。剧本也提供了很多创作的灵感，夫妻之间的搀扶、眼神中透露出来的夫妻之间相互理解信任的眼神和对孩子的爱与坚毅。”

“我逐渐总结出人物内心经历了三个阶段：刚去了南昌拖拉机修配厂面对眼前的一切是迷茫的、警觉的但她心里最重要的是要保护好自己丈夫;第二阶段儿子回来了，在儿子面前她要掩饰自己内心真正的痛苦，要鼓励儿子眼睛里充满母爱和坚毅;第三个阶段是终于结束了这三年零八个月的日子，夫妻之间用眼神传递着我们终于熬过来了的激动目光。在短短一个月的拍摄过程中，让我经历了电影中主人公的这段人生最困难、煎熬的日子，也激励了我在未来的人生中不管遇到什么样的困难都要坚持。”于慧说。

【对话】

“那个时期的卓琳，更像是小平的‘影子’”

澎湃新闻：能否先介绍下出演《邓小平小道》的缘起?

于慧：在这部戏之前，我没有看过谁饰演过卓琳女士。导演雷献禾当时同我谈，想让我过来试一下造型，看合适不合适。直到最终敲定我出演这个角色之后，我才拿到剧本，真是一口气读完。第一遍读剧本打动我的地方就特别多，几度眼泪在眼眶里打转……

当时我是有个疑惑。我问导演，邓小平夫妇在南昌这段生活工作的经历之前没有人拍过吗?他告诉我说，这段故事曾经排过话剧，搬上舞台，但从没有在影视作品中出现过。2020年春节过后，“邓办”(邓小平同志办公室)也给出了意见，认为我合适出演卓琳女士这一形象，我这才正式开始投入工作，不巧又赶上了疫情。

其实说到雷献禾导演，我们俩的缘分也是蛮久的。1992年，他联合执导的电影《血染桃花水》，一部武打片，我就在里面演女主角了。那部戏1993年公映，到现在也快三十年了。

导演这次给我《邓小平小道》的剧本，除了本子写得好，更见得导演的用心，他把分镜头都做好了，每场戏的镜头和人物都画在一个平面图上给我们展示，非常的直观生动，你看完马上脑海里就自动生成出相应的画面，马上就能找到和人物命运、情节上的共鸣。等2020年疫情稳定后，我们大队人马就到了南昌实地拍摄。

澎湃新闻：我想你在决定出演卓琳之后，一定会去查阅这位历史人物的履历和经历。

于慧：她出生在云南宣威，父亲是当地的民族资本家，著名的“火腿大王”。卓琳女士的本名叫浦琼英，学生时代就参加过一二·九运动，后来又考上了北京大学物理系，当年的北大，所以说她是一位才女毫不为过。在北大读书期间，她就参加了学校抗日民族解放先锋队，之后和千千万万的热血青年一样，去到革命圣地延安，参加革命后才正式改名为卓琳。这一点也让我想到抗日救亡年代那句著名的口号，“华北之大，已经安放不得一张平静的书桌了!”

虽然我在电影中饰演中年的卓琳，但是了解这些人物背景知识，还是会帮助我更好地认识她，走进她的内心世界。她不是一位普通的女性，而是见过世面，经历过风浪的人。

澎湃新闻：《邓小平小道》中你第一次出场，是和卢奇(饰演邓小平)一起携手走进将军楼。卓琳戴着墨镜，这是你在电影中第一次亮相，谈谈这个造型。

于慧：卓琳女士不仅是一位革命者，也是一位知识女性。所以从造型上，导演可能也希望向知识女性这个方向刻画，至于你提到她在片中第一次出场戴着墨镜，我想和当年的时局还有人物命运有关，另外剧组也找到了很多卓琳女士不同历史时期的照片——她生活中应该是戴过墨镜的，在戏里，我很多场合出场一般都戴着一副黑框眼镜。

澎湃新闻：我查了下资料，邓小平1969年下放南昌劳动，彼时他65岁，卓琳53岁，可以说是一对中老年夫妻，怎么去表现他们间的那份默契和相守?

于慧：你说的没错，那个时候卓琳的年纪可以说和我现在的年龄差不多，为了符合角色当年的形象，我也适当做了些增重。从北京到南昌，我想对于他们两人而言都是一个不小的落差，未来如何都是未知数。这三年零四个月的下放时光，应该是他们一生中最煎熬的一段日子。丈夫邓小平是一位积极乐观的人，他终究是做大事的，是把很多事情都放在心里的，但那个时期的卓琳，我的理解她更像是小平的“影子”，只有通过那些细微的表演，一个眼神，一个动作，哪怕不是指向他(邓小平)，但还是要向观众传达出两个人的关系。

卓琳既是一位妻子，也是一位母亲，刚到那里孩子们都不在他们身边，周遭的环境又完全陌生，可以说是举目无亲。她的心思除了要料理好家庭，更多还是放在照顾丈夫身上。特别是当时社会的动荡还是会波及到他们，而女性天生在情感上会更细腻一些，她的耳朵和眼睛是时刻放在丈夫身上的，这是一种要“一心二用”的表演。

如果观众略微有所注意，片中邓小平和卓琳在工厂一起劳动的时候，我虽然也在忙手头的事情，但我的视线是始终不会离开他的，时刻在记挂他的安危。电影中也讲到了，两人刚到工厂工作就被红卫兵发现了，他们要来揪斗邓小平。这些人冲进工厂，透过厂房外的窗户往里看找人。这时候，厂房里的人们还在忙碌，是卓琳第六感般地一抬头，首先发现了这个危急的情况。

“一个母亲会有什么样的表达?我就有什么样的表达”

澎湃新闻：我在看片的时候，注意到邓小平卓琳夫妇间，她称呼丈夫的称谓，一直是喊“老兄”，能谈谈这个细节吗?

于慧：读剧本的时候，我也发现了这一点。写这样的剧本，王兴东老师肯定下了很大的考据功夫，我相信里面类似这样的细节都是有真凭实据的。我听说这是出自邓小平子女的回忆录，其中就谈到父母在江西下放期间，当时卓琳女士的身体也不是很好，一上楼就费劲，她会对丈夫说：“老兄，拉我一把。”就是在那样清苦孤独的日子里，两人间一直是相濡以沫，互敬互爱的。

我觉得“老兄”这个称呼特别亲切，不管这是不是小平的家乡话，还是两人间的私房话，夫妻之间这样的称呼还真是挺有趣的，亲密又诙谐，就像是相识多年的老朋友。毕竟他们在那段时光，在那个地方就是相依为命。其实在拍摄的时候，有时候他拉着我的手，我挽着他的胳膊，肩并肩走在路上，很多细节或者说是表演的“毛边儿”，都是我们演员在表演时情不自禁加上的。我觉得伟人也有平凡的生活的一面，就像是我的父母，他们现在出门，下个楼都恨不得你拉着我，我搀着你。“少年夫妻老来伴”，“老伴老伴”就是这个意思。

澎湃新闻：邓小平下放工厂是要劳动的，他还分配给卓琳一件工作“洗线圈”，能否谈谈你在工厂体验生活的经历?

于慧：他们两位当时已经步入晚年，都到了退休的年纪了。工厂的工人们一开始想让他们就在厂房里看看图纸好了，但邓小平很认真，分配我来工作就不能只是做做样子，后来工人又提出洗线圈——小平是非常了解工厂的工种门类的，电影里也借他的口，介绍了当年在法国勤工俭学在雷诺汽车厂工作的经历，他明白这个活儿相对容易，就交给了没有工厂劳动经验的卓琳。

片中的厂房是在疫情前就搭好的，大部分的场景都是在那里拍的，所以我们到了南昌以后就开始体验生活，在工厂的体验有一个星期，很多活计也是找来了老工人手把手教我们怎么做。

澎湃新闻：“文革”中，邓朴方受到迫害跳楼，造成半身不遂。电影中对这位运动健儿的命运，其实有所预示，就是卓琳去找人修一个印有北京大学1963年运动会的脸盆，这是你全片表演的一处高光时刻。在得知自己的校友，也是儿子竟然跳楼残疾了，卓琳所有的痛苦和愤怒都化在那句：“……能补吗?”这句台词如此扎心，谈谈你的表演。

于慧：邓朴方在“文革”中的命运的确令人唏嘘。你知道吗?卓琳女士在学生时期，也是一位运动健将，非常善于短跑竞技，可以说邓朴方在这一点上遗传了母亲的基因。电影中的这个搪瓷脸盆可以说是一个关键道具，其实我小时候也有类似的生活经历，家里的搪瓷盆用坏了不舍得扔掉，我哥哥用电烙铁，用焊锡把那个窟窿给焊上，这是我亲眼看到过的。

在拍戏的过程中，这个搪瓷脸盆在一个多月的拍戏过程中一直跟着我，真的和角色之间有了一种患难与共的感情。这个脸盆可以说记录了邓小平夫妇在南昌下放期间生活的困苦与坎坷，你可以说它体现了老革命家的生活简朴，卓琳女士去修补脸盆也是在回忆过往生活的点滴记忆，寄托着对儿子的思念。

你观察得非常细，上面“北京大学1963年运动会”字样，表明了那是儿子在校级运动会上获奖的奖品。那个时候，小平夫妇已经有五年没有看到自己的儿子了，也不知道他的遭遇。那场戏根本就不需要准备那一个瞬间的情绪，感情就已经到了——卓琳在戏里的感情表达一直是很内敛克制的，但在那个点上，当她得知儿子的双腿已经残疾了，那份痛惜和疼爱——漏了的脸盆可以补，孩子的瘫痪的躯体能补吗?一个母亲会有什么样的表达?我就有什么样的表达，因为我也是一个母亲。

澎湃新闻：接下来，片中邓朴方被接回南昌父母身边，一家人出门迎接的场面也非常动人。

于慧：那场戏是邓朴方被父亲推进院子，我跑到窗前透过窗户，看到了儿子真的残疾了，我的表演在那一刻是很丰富的。首先是一个大大的惊讶，然后就是作为母亲对儿子的疼惜，眼泪是唰一下就滚落的……其实谈这部电影，它虽然是表现的那段历史岁月，但是对我们当下是有鼓舞意义的。在那样的逆境下，这一家人还能透出乐观主义的精神，我想对于现在被疫情影响的人们而言，这部电影会激励我们要相信未来。就是要学习片中邓小平的那种精神，“看得开，挺得住”。

澎湃新闻：片中你和“儿子”有场戏，邓朴方发现爸爸、妈妈都不在，就出来找他们。在大雨中，母子相遇，母亲推着儿子在小道上行走，突然遇到了大雨，母亲艰难地推着车子，要求陷入个人痛苦中的儿子坚强起来，“要给他补上生活的一课”。

于慧：大雨中的那场戏，拍得非常艰苦。现场消防降雨确实降得太大了，但这不是演员能够控制得了的，水声也特别大，现场的对话声音都已经淹没了，但我们的表演完全是真实的，轮椅陷在泥泞里，我要去推，要去拉，脚陷在泥里，还要和儿子非常激烈的对话，可以说完全都是真实的动作。这场戏拍完之后，我的腰疼了三个多月。

后来我去补录配音的时候，发现编导可能觉得雨下得不够真实，剪掉了很多画面，这其实对于演员而言是挺遗憾的。艺术的真实和生活的真实毕竟还是有区别的，艺术的渲染也和人物后来的转变是息息相关的。

《邓小平小道》剧照

澎湃新闻：我们都知道传记片，尤其是伟人传记片难拍难演，也想请你谈谈此次拍摄体会。

于慧：我对卓琳女士的塑造倾注了很大的心血，过往也从来没有一部戏，用这么大的篇幅去展现她的形象。后来才知道，在我之前，曾有三位同行饰演过卓琳，我当时就问导演，为什么选我来演绎这个角色?他给我的回答是，你比她们都合适。其实从形象上讲，我跟卓琳女士相差很远，身高、体态都不一样。

但作为演员，当你要去塑造这么一个离自己特别远的人物时，我就要去学习、领悟很多当时的大背景，“文革”时期我的岁数还小，基本上是不记得什么的，但拍这部电影过程中还是会觉得缘分的奇妙：比如片中最后揭示，罗厂长其实是二野的老兵，巧的是，我的父亲当年也是二野的。还有片中，邓小平一家人在自家的院子里开荒种地，一起唱“解放区呀么嗬咳，大生产呀么嗬咳”，这首《军民大生产》，当年我的妈妈在家里就常常会唱。

至于如何去拍传记片、演传记片，我们都知道传记片不好演、也不好拍，但我们还是可以从外国同行的作品中有所借鉴。丹尼尔·戴-刘易斯演的《林肯》就不用说了，他的演技简直到了出神入化的境界。其实前几年蕾妮·齐薇格主演的《朱迪》令我印象也很深，也是一部人物传记片，演绎的是一位天才女歌手中年复出的故事。她被经纪人和公司压迫，为了保持精神状态，不得不滥用药物，那种精神略带恍惚的状态，齐薇格演得太棒了!她之前在《冷山》里的表演，我就印象深刻，到了《朱迪》，她完全是另外一种表演状态。能两获奥斯卡(《冷山》是最佳女配，《朱迪》是最佳女主)，实至名归。

我看完还特意去查了片中那位歌手，朱迪·嘉兰的生平，我要研究齐薇格突破了什么东西，塑造了什么东西，我发现她演出来的这个人物和现实中的原型人物并不是完全一样的，甚至是完全不一样的，她赋予了很多自己的东西给这个角色，正是这些东西，让大家觉得她演得太特别了，太神了。

回到《邓小平小道》这部电影，我们当然无比尊重历史人物，但也不需要也不可能演得完全和原型一模一样，关键还是要抓住片中人物的“魂”，在精神世界里去无限接近他们。把卓琳女士在那个时期，夫妻之间的、母子之间的、母女之间的情感，不同层面的情感刻画出来就好。我很幸运可以遇到一位懂戏、懂演员的导演。这一点上，我们一拍即合。

25年前捧回金鸡，“对我是莫大的荣幸和鼓励”

澎湃新闻：我想你非常欣赏齐薇格在《朱迪》中的表演和这个故事，是否也有个人经历的投射?

于慧：看完《朱迪》，我还专门把电影人物原型朱迪·嘉兰的照片调阅出来，我发现齐薇格和朱迪本人的形象上其实也有不小差距。实际上她也是在把握住人物的灵魂后，包括在言谈举止上做到相像后，还赋予了角色很多演员自身的东西，或者说魅力。令这个角色在银幕上显得更加地生动可感。这也正是演员的二度创作。

澎湃新闻：很多喜欢你的观众都有一个疑问，就是在一段时期的国内大小银幕(荧幕)上好像都找不到你的身影。当你人到中年再次回归影坛，近两年来也演了很多“母亲”的形象，非常想听听你内心的想法。

于慧：对于演员而言，提到年龄，我并不觉得这是个冒犯。我在自己的盛年结了婚，有了一儿一女。作为母亲、作为妻子，对家庭有我应尽的责任。有段时间，不短的时间，我确实拍片比较少，要花大量的时间去陪伴儿女的成长，这是我的选择。当然，在不拍戏的时候，我就是一名安静的观众，我喜欢坐在影院看电影，从同行的角度去观察他们的演绎，这些潜移默化的东西是会影响到我的。可能同一部电影，你原来看得比较肤浅，慢慢地你就更能深刻地去领悟其中的真义。

大概从2016年开始，我的儿女都上了大学，他们也告诉我，妈妈，你还是应该去做自己喜欢的事情，他们都理解我，我是那么地热爱演员这个职业，所以我现在又回来了。近些年，我演了很多母亲的角色，我就把自己过往带孩子读书的经历，包括在那个过程中我也接触了形形色色的母亲，现在能有机会去把这些母亲都演一遍，也是件很过瘾的事情。

澎湃新闻：不少演艺界的同行都曾在公开场合呼吁，在国内，女演员一旦过了四十岁，适合她们的角色好像就剩下了妈妈和婆婆。但就像你刚才提到的齐薇格，她是在自己50岁的时候拿到了奥斯卡奖。这是不是也是你目前困惑的一个问题呢?

于慧：这是一个很大的问题，涉及社会的发展，也和文化心态等有关。如果一个国家的舞台上都是些“小花、小鲜肉”，我想这并不是一个健康的业界生态。的确，在国内像我这个岁数上下的女演员，可能很难接到主演的机会，不是我们做不了主演，而是现在有一种趋势或者说社会的惯性，就是女演员到了一定的岁数，只能去演你刚才提到的那类型角色。

我们的社会也在不断地发展进步，各行各业都有成功的，或者说把自己生活过得分外精彩的女性。对应到我们这批演员，我们二十岁、三十岁时可能就扮演过中年女性，但那时的理解和现在肯定又有不同。在对于表演本身有了更深刻的领悟和理解后，可以更好地诠释出角色的深度和力量，赋予角色更饱满、更立体的形象。

演员永远是个被动的行业，只是我们不能去消极地对待。这两年，情况还是有所改观的，我今年下半年的一个挑战是，在电视剧《战上海》中出演宋庆龄女士，电视剧表现的主要是她在解放战争最后的那段历史。但我需要掌握她是如何爱上孙中山的，她的爱国主义思想又是如何形成的，对于中国共产党的认识是如何一步步从同情到认同。

澎湃新闻：最后一个问题，当你获知自己因在《邓小平小道》中饰演卓琳女士而获得金鸡奖最佳女配提名时，作何感想?其实金鸡奖对于你而言并不陌生，十几年前就曾凭借在电影《喜莲》的表演捧回过最佳女演员奖。

《喜莲》海报

于慧：得知金鸡奖提名很激动，金鸡奖是电影界专业人士公认的高水准专业性奖项。能得到金鸡评委的认可，已经是我莫大的荣幸和鼓励。25年前，获得金鸡最佳女演员奖，当时的我刚刚踏上演艺事业，对我是巨大的鼓舞和督促。一路走来，我也塑造了无数个女性角色，从一个豆蔻年华的年轻女演员成长到人到中年的成熟演员，我想自己的路还长，依然要继续努力。

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