王蒙：人生再艰难，文学仍然在场 | 访谈

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王蒙

WANGMENG

王蒙，1934年生，河北南皮人;中国当代作家、学者。1949年后历任青年团北京市东四区委副书记，《新疆文学》杂志编辑，新疆文化局创作研究室干部，北京市文联专业创作员，中国作家协会书记处书记，《人民文学》主编，中国作家协会常务副主席，文化部部长，中国作家协会名誉主席，中国海洋大学文新学院院长。中共第十二届、十三届中央委员，第八、九、十届全国政协常委。

1953年开始文学创作， 1956年小说《组织部来了个年轻人》引起国内外关注。2019年出版《王蒙文集》45卷。曾获茅盾文学奖、意大利蒙德罗文学奖、日本创价学会和平与文化奖，被俄罗斯科学院远东研究所、澳门大学授予荣誉博士学位。

人生再艰难

文学仍然在场

——王蒙访谈录

王蒙 / 张英

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尘封四十年的

《这边风景》

张英：《这边风景》夺得茅盾文学奖，我看了《这边风景》，小说讲述的是1960年，新疆伊犁一个维吾尔族村庄推行“社会主义教育运动”背景下的故事，完全是《金光大道》《创业史》《红旗谱》那种类型的作品，歌颂集体、人民公社、合作化，你为什么会选择在三十年后出版这部小说？

王蒙：我是在1971年，三十八岁时写的这个作品，那时候我还在新疆伊犁的“五七干校”，开始写了部分章节，几年时间里，我都在写它，一发不可收拾，写了七十万字，完全是一个大长篇小说的篇幅。

四十年前的中国，在“文革”中，任何一本公开出版的书，都要看它的立场和倾向，《艳阳天》《金光大道》是这样，《春潮急》《西沙儿女》《闪闪的红星》也是这样，都是按照当时的宣传政策写的。

《这边风景》也不例外，它没有写到“文革”，但它的话语表达受了“文革”的影响，我无法超越时代。

我也试图挽救、删改这部作品，但小说体量太大，小说人物达一百个，不可能推倒重新来过，索性就尘封起来。

我没有把它彻底废掉，而是选择发表和出版，它是对上世纪六十年代小说写作空白的弥补，人们在小说里能够看到那个时期的生活，艺术和文学仍然在场，不可摧毁。

四十年后，王山和刘颋找到了手稿，非常喜欢，也让我有了自信。我觉得也到了可以淡化政治和时代背景的阅读时代了。你在北戴河采访我的时候，我正在校订这部作品，大概花了四个月的时间校订完，后来交给了花城出版社。

张英：《这边风景》写于1974年至1978年，是在“文革”的特殊政治文化背景下写出来的。很多作者，即使是写过这样的作品，也不会把它拿出来发表出版。如果作者不是王蒙，可能这本书根本就出版不了。

王蒙：从文学创作的角度来看，没有那个时候的王蒙，也不会有以后的王蒙。我不可能颠覆我自己，不可能对于年轻的自己打一耳光，那个我也是王蒙的一部分。

《这边风景》记录了我在上世纪六十年代的生活，我三十八岁到四十七岁之间的人生，一条鱼的中段部分。在七十九岁的时候，我眺望到三十八岁时的我，我那个时候是多么有理想、多么真诚，响应号召，上山下乡，去边疆去偏远的地方，到劳动人民中去，到一线基层去扎根，锻炼自己，让自己脱胎换骨，成为全新、完美的革命者。

虽然今天来看是一部“过时的作品”，但小说更多的是记录了那个时期维吾尔族人的生活风貌，维吾尔族人的衣食住、吃喝拉撒、婚丧嫁娶，什么都写到了，人物鲜活，细节生动，而且从头到尾都是掏心窝子的认真，真情实感，这是我今天再也无法抵达的写作状态。

我也受当时的影响，拿《这边风景》来说，这里面尼牙孜这个人物多少受赵树理笔下的人物“小腿疼”的影响；我笔下的“我”也受他的影响；因为浩然塑造过忠于人民公社集体经济的肖长春，我写伊力哈穆也受影响，但我笔下的伊力哈穆比浩然写的肖长春多了一点人间烟火。

他还有一个堂弟，艾拜都拉爱上雪林古丽，雪林古丽是从南疆喀什噶尔来的。新疆土地辽阔，山河处处，多民族的地方，文化多元，应该可以正常地生活。

张英：这正是《这边风景》有趣的地方。你通过一件粮食盗窃案，借一个维吾尔族村庄为舞台，演绎“阶级斗争必须年年讲、月月讲、天天讲”的主题；另一方面是浓墨重彩的维吾尔族人的日常生活，独特的风土人情的描述，众多个性分明鲜活的人物，你怎么看这个矛盾和冲突？

王蒙：当年讨论我的小说《狂欢的季节》的时候，毕淑敏感触特别深，她讲到小说反映的历史时期。对“文革”，它粗重地横亘在我们历史的道路和心灵的道路之上。

不仅如此，《这边风景》的最大不同之处，是一面接受着某些“左”的公式，一面在沉痛地控诉极左，控诉对于人的政治诽谤与政治诬陷，它挖空了心思，做到了这一点。

我在伊犁基层看得很清楚，当时两报一刊社论多厉害，但它的影响力到了伊犁，到了伊宁县农村，影响力就衰减，这儿完全无所谓。你把政策放到生活里面去，生活本身的力量是无敌的，再怎么搞，老公老婆还要一块睡觉，还要一块做饭，父母还要打子女屁股，吃喝拉撒睡要照常进行。甭管谁当领导，该吃饭还得吃饭，喝酒的还得喝酒，不让打麻将，至少允许打扑克，还有喜怒哀乐，还有七情六欲，生活一来，你说一大堆口号，喊一堆空话，有什么用？

怎么样才能活下去，这永远是工农大众面临的首要课题。要出工，至少是因为，不出工队里不会痛痛快快地给你发口粮。要砍柴割草，伊犁冬天长，雪大，小半年天寒地冻，人要烧炕取暖，牲畜要吃草过冬。他们反复打扮自己家的小院，今天在这里搭一个棚子，明天在那里砌一个炉灶，后天拆掉原有的狗窝，大后天又挖掉果树下的小块菜地改种鲜红的玫瑰花——为的是活得更舒服一点。

生活是不可能被摧毁的，爱情是不可能被摧毁的，文学是不可能被摧毁的，世界是不可能被摧毁的。

张英：《这边风景》引起了截然相反的两种意见：一种认为，它是重新书写了“十七年文学史”的杰出作品；另外一种观点认为它是一部四十年前严格按照当时官方钦定的模式来投机写作的作品，除了文献学的意义外，毫无文学价值，根本不应该出版。你怎么看这个作品？

王蒙：也有学者拿《这边风景》和《艳阳天》《创业史》做比较，认为过去所认为的十七年文学，从“文革”前的文学到浩然的《艳阳天》结束，《艳阳天》歌颂合作化集体化，但也写了很多农村的风土人情，现在来看《这边风景》才是十七年的文学真正结束之作。

我看到了《艳阳天》《创业史》，我不糊涂，也想改变我自己的命运。写这个小说前，我细心研究琢磨了当时大红大紫的浩然、柳青，分析了他们的小说、框架、结构、手法后，才写的《这边风景》。小说的故事框架尽量做到符合当时的政治命题，或者称之为命题作文。

我写到农村的“阶级斗争”，写到伊犁的风景，写到维吾尔族的风情文化，记录了当时的生活风貌。从对人性和生活的描写来说，《这边风景》在我的作品里面，可以说是最具体最细腻最生动最感人的，它也是真正的文学。

我的作品绝对跟浩然不一样，绝对跟赵树理不一样，他们根本不可能写出像雪林古丽和爱弥拉克孜这样的人物来。我在创作中，不得不考虑当时的政治背景，作品里也有政治口号和政治运动，但是我的小说细节、人物形象、人物性格与人物命运，都是文学层面的。

我的《青春万岁》，明显是歌颂革命，歌颂共产党，批判旧社会。可是《青春万岁》不够革命，没有写知识分子和工农相结合，学校里你写结合，除非让他们全退学，所以没办法，二十六年后才能出来。

《这边风景》更离奇，过“左”了，又是人民公社，还有阶级斗争，现在才出版。我把人民公社的生活写得理想化，写得相对比较光明。可我也没有回避有些东西，开支很困难，没有现钱；人斗人，上上下下，风水轮流转；开会乱七八糟，开会乱成一团，通知四点开会九点不一定开得成，开会有的人睡着、有的夫妻骂起来了。

因为我写的是生活，写的是人，男男女女，爱怨情仇，高低贵贱，写了汉族、满族、蒙古族，十几个民族，吃喝拉撒睡，柴米油盐酱醋茶，维族人怎么打馕，维族人怎么结婚，什么都写。几个农妇，张家长李家短，一块吃茶掰馕吃一边说话，煮茶的人流鼻涕落到茶里，擦擦鼻子给大家盛茶，喝茶人看到了：我肚子不能喝茶，只能喝白开水。这类细节，我很得意，现在写不出来的。

如果大家把小说当文献考证，我也不反对，因为小说里很多细节，都是忠实于生活的。

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新疆让我成为了

如今的王蒙

张英：上世纪八十年代初，王蒙创作了 “在伊犁”系列小说，描述你的新疆生活。作为一个作家，你不留在北京这样一个文化中心，当时为什么会选择去新疆？

王蒙：这个不能说是我个人的选择，我是被动的，我头上的右派帽子虽然去掉了，但我写的短篇小说发表不了，《青春万岁》审来审去不能出版，面临彻底封杀的局面。在北京我没有别的出路了，我想离开北京也许是一个选择，在和一些省市负责文艺的领导谈过之后，新疆作协秘书长王谷林当时就表示可以办理调动，安排我到《新疆文学》工作，我就这样去了新疆。

当时的乌鲁木齐，真的是很美，盛世才时期的南门大银行还在，苏联援建的人民剧场也有气势，南门外的大清真寺也很独特，办公大楼的颜色都是橙红色的，大街小巷的商店招牌以及播放的歌曲都很特别，市民的房屋都是土坯做的，屋顶是清一色的洋铁皮。现在回想起来，那完全是一副凝固的油画，遗憾后来没有保存下来。

张英：但你也有过另一种高调的解释，把去新疆归结于响应《在延安文艺座谈会上的讲话》的行为，“到水深火热的劳动一线，到生活中去，和劳动人民在一起，劳动结合，脱胎换骨，改造自己，做个全新的人。”

王蒙：回过头来看，我履行延安座谈会讲话精神，以实际行动践行这一要求。要求文艺工作者到农村去，和农民在一块，要脱胎换骨。我在新疆一呆十几年，在一个少数民族地区，和维吾尔族农民一块，同吃同住同劳动，一间屋睡觉，日常生活用维吾尔族语言和他们交流，哪个作家能做到这一点，没有！

张英：你到了新疆，还是没有摆脱政治的纠缠，开始是在乌鲁木齐，后来又怎么到了伊犁，接着又下到了伊宁县，去农村一个大队当副大队长？

王蒙：把我派到伊犁，是当时自治区党委的意见。从个人来说，自治区党委分管文教的书记林渤民，对我个人印象不错。他们觉得王蒙是一个犯过严重错误的人，虽然帽子已经摘了，已经回到人民的队伍来，但是不能从事文艺工作。王蒙放在乌鲁木齐变成一个大的政治斗争目标，弄得他们都很被动，后来就干脆派我下乡搞社教，但后来被人家从“四清”训练班退回来了，理由是王蒙政治成分不好，怎么有资格到农村搞社会主义教育运动？

1965年四月份，乌鲁木齐雪化完，我就去了伊犁，住到了第一生产队阿卜都热合满·努尔家里的厢房里，真的是和农民打成一片，心连心同吃同住同劳动。当时新疆农村里面伊犁条件最好，我去那里至少不会饿肚子，能吃饱饭。这个还是人道主义的关怀，不是为整我，也没有惩罚的意思。我可以把家属带过去，过有正常家庭的生活。工资自治区文联照发，还可以在那里兼任大队级的副职，对我这样一个人，已经是非常好的待遇了。当时我没有别的选择，你也离不开体制，没有革委会介绍信，没有任何地方敢收你住宿，没有全国粮票，有钱没得饭吃。你能有别的选择吗？

张英：你不委屈吗？《组织部新来的年轻人》被点名表扬，然后又突然成了右派，被开除党籍，派到新疆农村。

王蒙：就是在那种情况下也没有这个愿望，没有这个念头。从我自己主观上来说，这个也是说实话，我没有这种要和体制站在对立面的想法。

张英：你这个大队长当了多久？在农村呆了几年？

王蒙：劳动锻炼，锻炼是无休止的，只要活着就可以锻炼。我就在那个村庄住下了，半年以后老婆也接去了伊犁，每周末可以家庭团聚，我再无他求了。

我是北方人，吃米饭也吃面食，也吃羊肉，馕接受起来很容易的。那时候我知道了什么叫美好，不管政治运动怎么变，南疆北疆的维吾尔族农民都种玫瑰花，家家门前屋后都是果树，我知道了杏树、桃树、枣树、苹果树，也认得了无花果、哈密瓜、石榴花，还有维吾尔族人缓慢的生活节奏，一天可以在喝酒、喝茶、吃馕、聊天中度过。当然，我也看到了山高皇帝远，基层办事难，种地的农民办事一等公社党委书记就是一天，自己带着馕吃，用手舀起路边水渠里夹泥带沙的水就喝。

我在那个村劳动锻炼六年多，但我的户口在伊犁，家属一直在伊犁市里的学校当老师，我后来在伊犁住了两年，伊犁八年，乌鲁木齐前后八年。后来，有老外问我：在新疆十六年里做了些什么，我开玩笑说，读了十六年大学的维吾尔语，从预科读到博士后，就学会使用这门语言。

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维吾尔族人的幽默

改变了我

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张英：1979年六月，你离开新疆，坐火车回北京时哭了，“新疆保护了我，培育了开拓了我，尤其是维吾尔族人的幽默改变了我。”十六年的新疆生活，究竟给了你什么？

王蒙：新疆庇护了我，保护了我一家，平平安安。底层老百姓的生活里来的智慧，也让我一辈子受用。当地维族人的婚礼，按照政府的集体新式婚礼仪式办完了，回到家，晚上一定会按照维吾尔族传统婚礼规矩再来一遍，喝酒、宰羊，唱老歌跳舞。这些事情，如果不是我亲身经历，我也不会相信。

比如当时生产队长开长会，说县里开了三级干部会，今年夏收最重要，夏收期间一律不许回家，所有的劳动力都要住在地里吃在地里。维族老百姓都鼓掌说好：坚决落实！第二天，没有一个人带被子，都住在地里。我夫人所在的中学搞“三反五反”，宣传队要求老师们集中学习，当时维族老师表示坚决照办，第二天没有一个维族老师带铺盖，几天坚持下来，硬是把学习班拖黄了。

伊犁每年打麦子的季节，当地人绝不给牲口戴上笼嘴，汉族人看着就特不习惯。有时候，马一口把好多麦穗都咬进去了，消化不了，屎拉出来全是麦粒。可维吾尔族农民说：“这是真主给它的机会，一年就能吃饱这么两三个星期。我们为什么要管它呢？”

维吾尔族人喜欢说一个词：塔玛霞儿，大约相当于“玩耍”的意思，有一种自然而然、随遇而安、走哪算哪的人生态度。维族人有句话：“人生在世，除了死亡以外，其它都是塔玛霞儿！”这样的人生态度，对我影响深远。

张英：你学维吾尔族语花了多长时间？

王蒙：我花了半年多的时间，就可以和当地维吾尔族人简单交流了，能够一起聊天。熟悉地掌握，应该是在两年以后，我在生活当中学习。

我找一个课本，《新疆行政干部学校读本》，我又找到中国科学院社会科学部（那时候还没有社科院）民族研究所的研究员朱志宁在《中国语文》杂志上有一篇文章《维吾尔语简介》，光这个简介我就学了一年。

除了劳动和家庭团聚，我其它时间就是学习维吾尔族语言，读维吾尔族语言版的《毛泽东选集》，唱维吾尔族语的颂歌，所有和维吾尔族语言相关的书籍，当地农村家庭有的书，苏联出的维文小说，鲁迅的《呐喊》《彷徨》，高尔基的《在人间》，都有维语版的，我都读。

我那个时候看了很多书。1986年，我第一次去美国，费正清还活着，我去看望他，我说他那本《美国与中国》，我看了特别有兴趣。他不相信，“你上哪里看去？”其实当时我是把1971年他那本书作为反面材料使用，我才看到的那本书。这个世界很奇怪，在最严厉的控制之下，有时候会出现一些窗口，或者是漏洞。

在日常生活里，特别是和维吾尔族朋友们一起喝酒，那是更好的学习场合。不管什么时候，抓住任何机会我都用，我也把汉族的许多故事用维族语讲给维族群众听，从而赢得了他们的友谊和信任。很快，我就能够掌握这门语言，在生产队的会议上我也能够用维族语表达了，当地群众非常欢迎，还要给我评“五好”队员。

张英：你在新疆的时候，还给当地报纸写过报告文学。

王蒙：我刚刚到新疆去不久，采写了《春满吐鲁番》《红旗如火》等一系列散文和报告文学，拜访了如今已是中国工程院院士的吴明珠，她在新疆工作了一辈子，教维吾尔族群众种西瓜、甜瓜，是新疆甜西瓜育种事业的开创者。我还认识一个在北京农业大学毕业的兽医，在牧业大队干了一辈子，四处随同牧民在草原上迁徙，为他们的牲口治病。

在当时的体制下，干部真心实意帮助维族群众。大家有苦一起吃，有活一起干，吃住也没有太大差别，贫富悬殊相差不大。当时王震在新疆主政时有这么一条政策，进入新疆的一些干部和战士，凡是学会维吾尔族语，通过考试的，行政级别一律提一级，这个不得了。

这样的政策，让干部和官员沉下去，能够和当地老百姓交流沟通，和老百姓打成一片，减少语言障碍，促进彼此的感情和友谊。今天，还有多少干部能够做到这一点？

张英：在你的《中国天机》里，你甚至还直接提出了治理边疆的意见。

王蒙：当时，国家的统一、民族的团结，是我们事业的基本保证。我们每个人，都不希望国家四分五裂，内地的人到了边疆，都是带着好好干活发展边疆去的。当时也有个背景，苏联也提倡年轻人去远东，到农场去工作，发展远东和西伯利亚地区。我年轻的时候，还唱一个苏联歌曲《到远东去》，和我们当时到西部去的背景完全一样。

我觉得，历史上几十年援疆的一些经验和教训，值得我们现在研究和反思，好的经验要坚持，不好的要调整。当年条件那么艰难，环境那么艰苦，干部和群众都能够和当地的老百姓打成一片，现在经济条件那么好，资源多，硬件条件也好，老百姓的日子也比几十年前好过多了，干部群众关系、民族团结需要更进一步。这里当然有三股势力破坏的问题、对敌斗争的问题。

这些年，中央让各地政府支援新疆发展建设，力度很大，建设了很多项目，从城市到乡镇，高楼大厦，医院、学校、剧院，去的人很多，花的钱不少。当地政府的评价非常高。但我提个小小的建议，咱们做了那么多项目，能不能直接融入当地的老百姓？

比如，内地人去新疆工作，能不能本地化一些，和老百姓打成一片，吃些羊肉吃些馕么？至少不用自己带厨师去吧？能不能让他们切身感受到社会发展、经济发展带来的好处，多和他们沟通交流，增进友谊，团结住了各族人民，就能使“三股势力”没有容身之地。

张英：以前的新疆区委宣传部长李学军，专门给《这边风景》写书评，他是从党群干群关系角度解读小说的：“党和干部们能不能深入下去，到村镇农家、田间地头、厂矿车间去，听到群众的真心话，与基层干部群众敞开心扉交流，跟各族群众交朋友，了解到基层真实情况，熟悉少数民族群众的传统文化和风俗习惯，了解和熟悉少数民族群众的宗教信仰和宗教活动，面对面、心贴心地与基层群众沟通，解决他们的生活和工作问题，巩固民族团结，增进友谊和感情，让老百姓打心眼里拥护我们的党、信任我们的干部、支持国家统一和民族团结。”你怎么看这样的评价？

王蒙：李学军的大意是，在新疆工作的汉族同志，应该像王蒙那样，下得去，跟少数民族打成一片，接触各族群众，抓实事解决问题。对目前新疆下基层的驻村、蹲点干部，如何开展工作提供了难得的经验。

这让我很意外，也很欣慰。我觉得，实事求是，为人民服务，这些话，不是空的，怎么把它做实，这才是问题。

离开新疆多年了，但我对新疆的写作和回忆从没停止过。各民族之间需要爱、理解和沟通相维系，换句话说，需要一种精神层面的“混凝土”。

我把《这边风景》和“在伊犁”以新疆为背景的系列作品，视为自己对新疆的回报。我希望通过自己的写作，为民族间的了解与团结尽一点微薄之力。

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走第三条道路

张英：《中国天机》真是一本了不起的书。一个老作家，敞开心扉，总结一辈子的工作经验和人生经验，书里苦口婆心，一切有来源，一切有出处，一切是经过自己人生经历和抚摸过的，这是一本大书。但你也说了，你不写就没人会写，为什么呢？

王蒙：这是一本负责的书。现在，作家表达自己对社会事务、对公共生活的意见，困难在哪里呢？有几方面的因素制约着你，从读者方面来说，现在是一个网络时代，是一个碎片化的信息时代，比如微博的好处就是多多少少也能够反映一些民意，它的坏处就是大家习惯于浅阅读、飞速阅读，习惯于浏览。

现在，我们很难看到年轻人坐在椅子上，拿着一本很厚的书连续两三个小时阅读，很难看到这种场景了。这种浅阅读和速浏览当中，要想吸引眼球就需要有刺激，需要有谩骂，连用词上都必须稀奇古怪，和我们正常的汉语写作拉开距离。

我说没有别人写，只能是我写，不客气地讲，作家里有谁写了一些政治上的见解，能够达到我这个程度，能达到我的这种直白，同时保持一定的锋芒，我是看着很难有人超过我。其他人写会有这么几种情况；一种情况是由于追求刺激，由于追求过瘾，就变成了一个不能被容忍或者不能被容许的情况产生。

另外还有一种情况就是，他也有很技术性的问题，你究竟了解不了解这些问题。如果说是抨击时弊，拿这个角度来说，网络天天在那儿抨击，任何一种社会事件，一个交通事故，或者一个食品上的安全问题，都会被放大，被炒作，或者被痛斥，任何一个消息，都会上升到政治层面，受到严厉的责备。

张英：也是你作为老作家的本事和高明之处。

王蒙：这是一个事实，我能够掌握在维护体制这样一个方针下面，我很直白地发表了许多带棱带角的意见，揭示了一些真实存在的挑战和困惑。

我觉得这也还不是我所追求的。我追求的是，在今天中国来说，已经变成了一个非常重要的前提，就是能不能够有一些建设性的意见，能不能有一些建设性的揭示，能不能有一些建设性的呼吁，能不能有一些建设性的诉求，这个诉求是建设性的，但是它也很有尖锐性。

如果有一些人，提了几个不同的观点，但都是在那儿谩骂的时候，有一个人带建设性、理性的甚至于中庸的态度出来，他冒的风险比他站在某一面谩骂不见得小，甚至于几面一块来夹攻的，我这一辈子常常倍尝夹攻的滋味。

比如说某本杂志，曾经一度每一期都有文章专门批判我；另外，又有一批愤怒的中年文化名人，批评说我是一个卖身投靠来讨好政治权力的一个人，他们有机会动不动就要宣布这方面的讨伐。

所以，我现在发现就好像两边吵架似的，都吵得非常凶，你上去很平和地说，你们不要这么吵了，咱们坐下来谈谈，也许两边的人会同时骂你，认为你在那儿装腔作势，认为你是一个伪君子等等。

张英：我们绝不允许第三种情况存在。

王蒙：对，您这个问题说得特别好。我曾经很欣赏咱们一个哲学家，就是庞朴教授，他主张一分为三，他说一分为二是很可怕的，实际上一分为三是正确的。

很多事情很复杂，千万不能简单化处理，用非黑即白的形式，用左的或右的形式出现，事实上在黑白之间、左右之间，有许多中间地带。比如说在拥护与打倒之间，在歌颂与批判之间，完全还有大量的中间地带；在圣人和败类之间，在英明和昏乱之间，都应该允许有大规模的中间地带。

张英：要么对要么错。宁为玉碎，不为瓦全，要么是敌人，要么是朋友，没得选。

王蒙：是。中国这方面的情况比较严重，这也不是偶然的，因为我觉得一个是从咱们的历史上、咱们文化的传统来说，往往是二者取其一。我觉得还有一个非常重要的原因，就是中国在文化上、在政治上，从来都是非常自信，在过去根本不知道，世界上有许多国家存在。除了中国以外，其他的一个是海洋，海洋对中国人就是荒凉，什么都没有，但是可能有神仙，就是海上有仙山，此外什么都没有。再就是周围小的番邦，这些番邦是蛮夷之地，即使他们在战争中打败了中原的民族，他们也是蛮夷，来到这儿以后他必须学习中原的文化。

可是在鸦片战争以后，中国乱套了，中国慌神了，就觉得这是一个民族生存问题，也是一个中华文化的危机。所以这种急躁的心态，1949年以前其实就有了，我也屡屡写到，确实都是一种急躁的心态。

我过去写小说也写过好多这种东西，但是写小说有时候别人看不那么注意。我写过一个小说，就是说有一个人他有好几个儿子，都特别孝顺，由于过于尽孝，老父如果有一点病，就用各种方法来给老父治疗，相互之间就认为只有自己那种方法是对他自己有好处的，而认为另外的方法是在残害他的父亲，所以相互之间打成一团。最后这个老父就吓跑了，不敢让孩子看得见自己，不敢让孩子尽孝。

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文学与政治生活

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张英：在中国当代作家里，文学与政治纠缠不清，文学和政治相互影响，从《组织部新来的年轻人》到《青春万岁》，再到《这边风景》，相互成全，于是有了今天的王蒙。

王蒙：文学来自于生活，当然也不能回避政治。孔子也曾说：“诗，可以兴；可以观；可以群；可以怨。”就是指出了文学的一些社会功用。

文学和政治，同为公共性的社会活动，都必须借助于语言加以表达与传递，文学家与政治家拥有同样的激情来从事各种活动，这种种相似使得文学与政治并不能完全剥离开来。

实际上任何一个作家的写作，都不是遵照上峰的指示来写作，但是也不可避免地在自己的作品中包含某些政治的内容。因为政治在我们的工作和生活中无处不在。作家也好，文学也好，你很难把政治的爱恨、政治的经验、政治的情感、政治的情绪从作品中淘洗干净、彻底清除，这是不可能的！因为它是生活的一部分。

李白、杜甫、白居易、李商隐、韩愈、王安石、苏东坡，他们是当时的文学家，也是他们所在朝代的政治家、官员，也参与过政治活动。文学有一个好处，它比较直观，比较丰富，比较复杂，需要人性，需要性情。文学写的是生活经验，还要有自己的想象，更要写自己内心的情感。内心的情感、想象、梦幻、经验不会成为某种政治观点、政治见解的注脚。

文学家具有的道德理想主义与批判现实的姿态，成为他们参与现实政治的强大推动力，这是好事，也有可能是坏事。单纯的道德理想使文学家与现实政治存在相对的隔膜，他们能不能处理好，理想和现实之间的巨大差距，解决好具体的实实在在的问题，有解决的办法，处理好方方面面的关系。

文学活动与政治活动既可以相生相长、相得益彰，同时也会互相产生负面影响。

张英：怎么看待“文以载道”的文化传统？

王蒙：这里所谓的“道”用现在的话说就是表达某一种价值观，或者说是一种价值系统、价值观念、价值标准。不光中国，国外也有啊，我所接触的一些外国作家，虽然他们没有“文以载道”的观念，但是都非常注意“道”。比如南非作家戈迪默，她是得了诺贝尔奖的。在反对种族歧视和为南非的民主、自由与黑人权利斗争方面，表现是非常激烈的。不仅如此，南非的许多作家，包括白人作家，都曾经因种族斗争被关过监狱。他们那种斗争的热情、对社会的关切是非常激烈的。

还有现在中国青年作家们都很崇拜的加西亚·马尔克斯，他本人就强烈反对美国对伊拉克的战争。1986年在美国纽约举行世界作家笔会的时候，美国政府就曾经不准加西亚·马尔克斯入境。还有得过诺贝尔文学奖的葡萄牙作家若泽·萨拉玛戈，曾经到过中东，他非常同情巴勒斯坦，强烈谴责以色列。

又如英国女作家朵丽丝·莱辛特别同情被压迫的黑人。还有玛格丽特·卓布更是一个关怀社会的作家。所以与她们坐在一起交谈时，谈论的话题都是关于民生、劳动者状况、环境污染与文学对改善社会的作用等问题。所以“载道”是不会过时的，关键在于对这个“道”是怎么理解的。在作品中表达一种价值、一种追求，或者表达对某种价值的希冀和愿望，对于艺术来讲是不可避免的。

张英：《王蒙自传》三部曲和《季节》四部曲，一个是非虚构的自传，一个是虚构的小说，放在一起看，就是一个完整的王蒙，用生命完成的思辩与写作。

王蒙：《王蒙自传》三部曲就是我对自己人生命运的记录和回忆。《季节》这四部作品本身就有我的经验在里面。我的作品是为大家写的，也是为自己写的，为自己留下一份立于世间的凭证，保留一份美好、珍贵，不会随着时间而走样的东西。

我的所有作品大致上可以有一个排列，这个排列既是一个写作的过程，又是一个生命的过程。我写这四部小说的时候，有一种不能自已的、非常急于为这几十年的历史提供一份证词的感觉。人生是美好的，也是短促的，而文学可以抵抗时间的消磨，文学比人生更集中，比人生更宽阔，比人生更长久。

就是说，我只是作为一个普通人，我写的并不是历史，但是我是历史的一个见证人。我也没有结论，没有任何判决，但是我提供一份个人的证词。中国在这一时期的变化是非常快的，包括我写过的东西，人们很快就会忘记，但是无论如何我要把这份证词留下来。

张英：从《活动变人形》开始，你非常注重小说的形式与结构的变化。《季节四部曲》也是，每一部的创作手法、结构和语言都不同。

王蒙：在小说写作上，我不爱形成一些固定的模式。我讨厌重复，人云亦云，比如写反右派，开始的时候，把右派写成《槐树庄》一类的作品，写成一群脸谱化的人物。后来呢，又时兴把在反右派中被冲击的人，写成一种背十字架的英雄，高大上，还是漫画式的人物。

从纯文学的观点来说，我也应该有调整，应该更有节制，应该更注意结构，风格写法上有极大的改变。我有时候不是完全有意识要怎样怎样写，因为有时候你想怎么写，不见得能写得出来。任何一部作品在没有完成以前，谁也不知道会写出什么样的作品。

“文革”结束，我重新开始创作之后，那个时候批判“四人帮”的文艺理论，强调恢复现实主义，我觉得那样写有点束缚自己的手脚。我当时说过：他们是反现实主义和伪浪漫主义的。也就是说，我们需要恢复现实主义，也需要真正的浪漫主义。我向来都是看重作家的主观激情、幻想，如果说有意识，就是这些方面有意识。

我在很早就提出这样一个理论：中国作家的小说作品写得不真，但是又太实，文学中应该有一些虚的、想象的东西，应该发挥人的想象力，如诗如梦，犹如雾里看花、镜中望月。过去一些作品写“开会”，就和真的开会一样；写“两口子打架”，像真的打架一样，这是一种方法，但不是唯一的。

张英：从你的各种文字就可以得出一个结论：你的阅读量相当庞杂，读书数量大，而且什么书都读。回头来看，你受谁的影响比较大？

王蒙：这个问题难回答。我五十年代走上文学创作道路的时候，是受现实主义的影响，尤其是前苏联文学的影响比较多，法捷耶夫、西蒙诺夫、安东诺夫、纳吉宾、契诃夫，我曾用心研读过，但很快，我的阅读兴趣就转移了，转向了欧洲，爱伦堡、巴尔扎克、狄更斯、雨果、王尔德、梅里美，但是这些东西对我的影响，有吗？

我相信有，又不能说得太绝对。从理论上说，雨果是浪漫主义，但是雨果的作品我也看得进去；王尔德的作品是唯美主义的，包括他那些写得稀奇古怪的东西，我也看不出来跟我有什么格格不入的。

二十世纪八十年代以后，我开始接触一些西方的新作品。我觉得他们的写法不拘泥于写实，比如美国的杜鲁门· 卡伯特的 《灾星》，这部作品写一个女孩子出卖她的梦，写得非常委婉、非常美，其中一些描写的感觉是非常奇特的。作品中写一个女孩子穿着一双高跟鞋，从台阶上走上去走下来的时候，她想到的是小勺碰玻璃杯的声音。我的作品《风筝飘带》就有《灾星》的影响在里面，虽然内容完全不同，还有社会主义文学的色彩。

还有约翰·契佛的作品也很神奇，他特别善于写主观感觉，而且这种感觉是非常独特的。他还善于将逻辑上没有线性和因果关系的情节和感受串在一起。一般来说，写一个故事的逻辑是线性的，比如说两个人结了仇，由于某些外部原因仇恨加深，可是他不是，他的叙述带有一定的跳跃性，他的这种写法对我也有一定的影响。比如我的小说《深的湖》，有意识地这句话说到这儿，那句话说到那儿，中间留出一段空白，需要读者自己去寻找。像这样的作品是有的，但并非主要的。

我的创作中占主导地位的也是我一贯主张的是：我对任何写作手法或方法都不承担义务。什么意思呢？用一个粗俗的比喻，就像打乒乓球，既可以打上旋球下旋球，又可以打削球。也就是说，一切方法、一切流派、一切对风格的追求都是为我所用的。我并不是为了创造一种风格而写作，而是用什么风格或手法能更好地表达，追求一种与众不同。这一点是最重要的。

张英：写了一辈子，文学奖对你重要吗？

王蒙：谢谢你，没有问我诺贝尔文学奖的问题。我回答几十年了。文学奖是给作家的礼物，安慰一下自己，鼓励一下自己，很好。不管什么国家，不管什么社会，各行各业，奖都很重要。

有两种得奖：第一种得奖情况是你写得不好，但你得了奖，成为畅销书作家，原来书二十年卖掉了一千册，一得这奖三天卖出了一百万册。这种事是有的，也让人非常高兴。还有一种得奖，托尔斯泰，始终没得奖，那么受损失的是这个奖，而不是这个作家。

但还是要平常心。我相信，所有作品的写作，是在获奖之前。比如我们谈中国文学，谁的作品最牛？李白的诗、屈原的辞，楚辞汉赋、唐诗宋词、元曲、明清小说，曹雪芹没得过，李白没有得过大奖，他们的作品怎么样？流传至今。

中国当代文学，有一批很好的作家，韩少功、张炜、王安忆、铁凝、莫言、余华、刘震云、迟子建、毕飞宇、阎连科、张承志等，他们的作品，比奖更重要。

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当作家，不当部长

张英：你说，“政治仍然是伟大的事业”，为什么？

王蒙：中国有几个人不尊重孙中山？美国人不尊重华盛顿、林肯？政治当然是伟大的事业，有的领导人在政治上起了很巨大的推动作用，给他的国家、民族造福，这样的例子也是存在的。

至于中国，有许多人在投身于革命的时候，是抱着献身的精神，是抱着一种历史的使命感，甚至也是抱着“我不入地狱谁入地狱”的这种精神。中国参加革命的人，有很多人是家庭出身非常高，很富有，他把家也不要，被一种伟大的理念所唤醒起来了。

2019年，我在和美国作家交谈的时候，还特别说到这个，我说作家是非常喜欢做梦的人，但是当他的梦想成真了以后，他会感觉失去了梦想。那么在他梦想老是不成真的时候，他会逐渐地忘记自己的梦想。

我为什么在十九岁时，1953年的十一月开始写《青春万岁》，就是因为我体会到，那种年龄又赶上了中华人民共和国的建立，青年人的激情，它不可能永远存在，永远处于激动状态。但当你把它写成一个小说的时候，当你用二十多万个字把它排列在那，放在那，把一切都记下来的时候，它有可能比你的记忆、比你的感动更长久，有可能在你衰老的时候，这些文字还没有衰老。

张英：现在，总有人叫你王部长，你喜欢政治吗？

王蒙：不由得我喜不喜欢。当时我想了一些办法，我想免除对我这个文化部长的提名，但是这里你越这么奔走，越谦虚不想当，上面领导的决心越大。所以我当时是提出来：我可以做三年。

因为实际上你说卷入也好，投入也好，我投入政治生活已经是一个事实，已经无法改变这个事实。从我最早开始提笔写《组织部新来的年轻人》开始，小说发表以后，不由得我喜不喜欢、愿不愿意，我已经摆脱不了政治对我的文学和人生的双重影响了。

再有一个，从我的性格上来说，我有过非常感情化、形象化、细节化、文字化的这一面。但是我也有一个喜欢分析问题、喜欢表达意见、喜欢发出声音的这一面，就是这后一面，使我有这个缘分，才有文化部长这么几年这方面的历练。

这个岗位，它也有我机遇的另一面，它能表现我某些另一方面的特长。比如说我很会辩论，比如说我从小就在共产党内过组织生活，我知道一些话该怎么说，有些建议该怎么提，什么时候该接受哪些东西，或者在接受当中还可以有所保留。所以在具体事情上我在有所保留的同时，又可以发表自己的一些见解，起到一些积极的正面作用。

我还跟您说一个很有趣的话，您知道上海的王元化先生，他是相当书生气的一个知识分子，一个学者，没有人拿他当政治家当官员看待。但是，他当过上海市委的宣传部长。他有一句名言，对我也起作用：他说，我们当一个什么官员，起码顶掉一个坏人。他很有趣的一个说法是：如果好人全都拒绝这个职务的话，就只能让坏人来主宰我们的命运。

张英：吴冠中先生生前，接受我采访说，他当年在海外留学，很自豪地回新中国了，跟这个土地同呼吸共命运，但是他后来看到很多不平事，觉得他应该学政治，他说只有当政治家才能真正地改变世界，美术治标不治本。

我相信一个人，想改变某一些事件，实现某些自己的愿望和理想的时候，政治可能是一个最有效的力量和工具，可以立竿见影，达到这种效果。

王蒙：我觉得这个事情是这样的，第一我并不赞成，我觉得每个人的情况不同，各式各样。美术有美术的作用，唱歌有唱歌的作用。如果说从它的格局大来说，那是政治。所以我曾经在论述李商隐的时候，我反复地强调，李商隐不仅有无题诗，而且有政治诗，他的政治诗，扩大了他的艺术格局。但是也有另一方面，你再想通过政治来改变某些东西的同时，政治也在改变你，而且政治的格局最终也可以吃掉你这个个体。

我从1988年就开始辞职，到1989年，我就坚决地辞去了文化部长的职务。这里头有一个原因，我说如果要让我继续干文化部部长的话，我就不会继续再辞职了。为什么呢？我就卷入这种惊心动魄又曲折神秘的这种政治斗争。那么我的那种好斗的心也会起来，我那种跟别人进行斗智斗勇的心情也会起来，那王蒙就没有了。写小说的王蒙就没有了，写诗的王蒙更没有了。

张英：辞职后，你后悔吗？如果继续坚持下去，也许就能成为茅盾之后和郭沫若、周杨那样，非常成功的一个管理文化的领导人。

王蒙：不，我非常庆幸1989年离开文化部的工作岗位。你看，人民文学出版社出的我的作品集，这四十五卷，最多就是在我离开文化部之后写的作品。我当文化部长之前，大概是七卷或者八卷左右，其他三十几卷都是离开文化部以后写的。

所以我不但不后悔，而且我非常庆幸，这是从写作上说。再一个，我喜欢旅行，我出访过全世界六十多个国家和地区，这其中十多个地方也是在我离开文化部的岗位以后，我有了时间才去的。

所以从各个方面来说，我是觉得离开文化部的工作岗位，对我来说比较好。而且从我个人的性格上来说，虽然我也能言善辩，虽然我也能够有一定的政治上的敏感和机敏，但是我毕竟还是个文人、作家，更喜欢一些性情上的东西。

我更希望能够有机会，能够脱离一下那个官化的谱系，能够给自己精神上、语言上、写作上更多的空间。所以从我艺术空间这点上，我相信大家就会理解我不想长期地或者不想把自己主要的身份变成一个官员。

我觉得自己要再做下去，就回不来文学了，回不到这种创作的心态，而这种文学创作的心态，我是宁可放弃别的，都不能放弃这个。

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文艺的处境是新中国以来最好的

张英：现在在文学创作中，还有少数文学禁区，怎么看这个问题？

王蒙：我们在某一个时期说，不要纠缠这些意识形态的问题上，你该干什么干什么，我特别能够理解。但是前三十年过去了，大家还不能谈这些问题，如果再过三十年，还不能谈这些东西，它就会造成一种危险，就是大家也不知道我们是从哪儿来的，也不知道要到什么地方去。

我们上上下下，能不能都用一个平常心，面对这个问题。比如说1949年建国以后，我们党走了许多弯路，在改革开放以后，我们也走过各种不平坦的道路，对这些历史，我们要理解它，又要从里头总结经验和教训。

我们要学会一种面对精神。就是鲁迅所说的“睁着眼睛看”，就是什么事不能不好看就不看了，或者不好看就不提它了，因为你一时不提它可以，它不会长久就不存在。

张英：内地很多学者在民国史研究、国民党史研究上面，基本上大事情全部搞清楚了，但是新中国史和共产党史，是一个问题。

王蒙：单是党史我就非常感慨了，1998年我到美国去，到匹兹堡大学讲研。接待我的是一个女教授，我就问人家，你的专业是什么？她说是中共党史，她还是中共党史专家。所以这个党史，不仅仅在中国是一门学问，或者还是一门必修课，当时对于党员来说，也是党课教育很重要的内容。那么在美国它也是一门学问，人家也有人研究。

另外有人告诉我，就是1949年以后的中共党史，台湾地区也有研究版本，早在我们出版书以前，现在我们也出了一些书，也没有引起特别大的重视。这正说明这个东西可以由一些不同的版本来丰富完善。

张英：在前三十年，文艺曾经是中国政治的一个重心，但后三十年，文艺似乎无关大局。你怎么看这个变化？

王蒙：现在大家都去发展经济发展生产了，传播手段也现代化、大众化了，文艺变成了一个解闷的东西、娱乐的东西，里面的思想含量越来越少，无厘头的逗笑越来越多，真正的文化越来越少，表面上做样子吸引眼球的东西越来越多。包括北京奥运会开幕式上的那个缶，其实是一个假乐器，这么重要的场所演出，把假乐器当真文物来看待，让世界误以为中国有这样一个古代乐器，简直是开玩笑。一方面我们在破坏很多文物，一方面我们又制造很多伪文物，这个也是让人担心的问题。

张英：你说，1979年以后对新中国文艺来说，是最好的时期，这句话是基于什么基础上的表达？

王蒙：有一次，美国前驻华大使芮效俭和我聊天，我说，从中国古代历史上看，中国灾荒、内战、暴政、造反、民族争斗太多了，像二十世纪末至二十一世纪初的这段时期，全国上下努力发展生产，提高收入，农民种地，工人做工，作家写小说，虽然它也有各种问题，这已经是中国最好的发展时期了。

我就是这么一个意思。至于说最好的时期是否有最好的文艺作品，这是说不清楚的，中国最好的小说是《红楼梦》，到现在没有任何书敢于向《红楼梦》挑战。你不能说《红楼梦》写得好，也不能说清朝是文学最好的时期。

对作家来说，好的作品和好的时期，相对而言就是一个好的环境。和历史时期比，从我个人来说，我觉得尤其明显。我生下来到十一岁，在日本刺刀尖下生活，我不能说那个时期是好时期，然后是从1945年到1949年，是国民党军队占领的时期，我无法说那个时候是最好的时期；从1949年一直到1979年这三十年，运动连连，我个人被剥夺了很大一部分公民权，我也无法说它是最好的时期。那从1979年以后到现在，对我个人而言，算是比较好的时期。

至于说十一届三中全会以后的这三十年，是中国历史上最好的时期，我觉得这个过度解读了。我没有说过现在中国文学作品最好，也没有和外国文学比较的意思，更没有说现在没有问题了，只是说环境相对而言，比以往要好。

张英：你怎么看中国几次大的文艺座谈会和文艺政策，对中国文艺造成的影响？

王蒙：我在《文艺研究》杂志和《文艺报》上发表过我的意见，谈到文艺和时代这样一个话题的时候，我讲到了毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话，讲到了文艺、革命和作家的相互选择，还讲到了对于延安艺术讲话也有不同的意见，而且收在中央《文献汇编》里。

张英：今天，党的文艺政策，政治和文学之间的关系是怎么样的？

王蒙：现在，一般的文艺工作者跟政治的直接撞击越来越少，文艺的面越来越宽泛了，现在的领导层，对文艺里政治上的约束、政治上的要求并不明显，不像以前，动不动要求文艺工作者一定直接服务于政治。所谓主旋律，歌功颂德的东西数量也很少。

几年前，伦敦书籍博览会，中国是主宾国，我看到去的作家，除了像铁凝、徐坤、迟子建、莫言这些人以外，还有一批年轻的网络作家，什么安妮宝贝、当年明月都去了，政府也非常追求中国作家的广泛性，几乎没有政治上的考虑。

张英：今天的文艺政策对文艺还能够起到决定性的作用吗？

王蒙：不能，当然不能。现在的问题是反过来，写小说写诗歌写戏的人仍然不少，但与强势的电视、互联网相比，文学起的作用非常小，电视里起作用大的是民间文艺，如赵本山的小品和一些表演。

影像的功能越来越强大，电视和电脑屏幕的娱乐性非常强，娱乐性的东西越来越多，前一阵到处都是谍战片，但这里头没有任何政治操作上的考虑，这些谍战片丝毫不意味着我们安全部门为了招收工作人员，或者多招收学生，或者多培养特工，这些谍战片的出现完全就是为了解闷和娱乐大众。

现在文学刊物数量不少，但订数在逐年下降，它跟过去的情况完全不一样了。

作家们都有自己写作的计划，很少有人根据一些领导人的讲话去写作的，这在过去也不可能。大部分情况下，作家的写作和政治不发生直接关系。

张英：现在就是换了方法，你要写这方面的作品，我给你出版、发奖、资助。

王蒙：这个当然也有，这个也起了作用。关键是你自愿，没有人强迫你了。你要是写，能够获奖，拿国家奖，得到一些待遇，也能分房子，还能在各省当个什么作协主席。

但是另一方面，也要看到时代和社会的变化。有的年轻作家，就是靠网络便成名人了，这是另外一个体系了，点击率非常高，超高，也有很优厚的收入，很可能他的收入比你那个文学奖还多。

比如说郭敬明的收入绝对比你拿一次奖多，韩寒的收入也不会比你拿一次奖少，所以这方面实际还存在着一种逐渐多元化的状态。

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为什么没有人文院士

张英：现在，互联网时代，吸引眼球的东西太多了，你对文学的未来怎么看？

王蒙：我还是相信文学不死。现在有一种说法，说随着视听技术的发展，文学已快要灭亡了。事实上只要有语言、文字，有人的思想感情，文学就不会灭亡。

但也必须承认，互联网视听技术的传播和发展，让文学受到了不小的冲击，人们也逐渐不满足于只有文字的世界。新媒体则常常以趣味与海量抹平受众大脑的褶皱，培养人云亦云的自以为聪明的白痴，他们的特点是对一切文学经典吐槽，他们喜欢接受的是低俗擦边段子。人们的注意力正在被更实惠、更便捷、更快餐、更市场、更消费也更不需要智商的东西所吸引。

但我又相信，影视剧、娱乐视频、影像，还取代不了文学的功能，比如爱情，你看电视剧听爱情歌曲就会满足吗？不会。一个猛男和一个靓女在那儿抱过来抱过去、滚过来滚过去，表面上比你看一部爱情诗过瘾多了。但爱情的时间缓冲，爱情的弯弯曲曲的过程呢？情感的含蓄与体味，欣喜和痛苦，脉搏和心跳，激动人心的情绪和心理想象呢？文学的魅力，影视剧还取代不了。

文学具有一种致命的力量，他可以让人忽略一些得失。加谬说：文学不能使我们活得更好，但能使我们生活得更多。文学使人更充实、更丰富、更深刻、更有滋有味，文学使生活各个方面增加了很多魅力。如果完全没有文学，我们的人生，可能比现在活得更单调，更没有意思。

张英：你说，“你知道主持工作与参政议政之间有多少距离”。你是政协委员，提过很多提案，也当过文化部长，主持工作，这中间的距离有多大？

王蒙：我当文化部长，相对来说主持工作的时间比较短。这个距离在哪？比如说，很多道理上说得很对的一些事情，但是做起来，它受各种条件的限制。

举一个例子，从我在文化部的时候就提，国家对这个文化事业要有一个荣誉称号的体系，还有一个褒奖的体系。荣誉称号的体系指的是，比如“人民艺术家”或者“人文院士”，像前苏联过去还有“功勋艺术家”“列宁奖金”“斯大林奖金”体系，现在朝鲜还有这样的体系，相当于科学家里头的院士。

再一个应该有褒奖体系，由国家领导人出面，奖励这些文化上有独特贡献的人。比如说日本的芥川龙之介奖，是由天皇发，大江健三郎得了诺贝尔文学奖，天皇给他补发这个芥川龙之介奖，大江健表示我得奖和你没有关系，我拒绝接受。

英国有一个皇家学会的评价体系。法国有一个法兰西院士。各国情况不一样，但基本上文化艺术领域都有类似的评价体系。

如果从我担任文化部长的时候算起，已经二十六年了，中共十七大的报告里也讲过，要建立这个褒奖体系和荣誉称号体系，党的十七届六中全会的决议里又有这个内容，但是这个体系操作起来非常困难，还是实行不了，这就是参政议政和主持工作的区别，就在这里。

张英：为什么非常困难？文艺界多年提出设立“人文院士”，表彰中国文艺界的杰出贡献者，但建议最终没有被采纳。

王蒙：据我所知，设立这个体系，要报到国务院、国务院有关部门，比如人力资源和社会保障部等，要征求他们的意见，他们又要征求一些相关部门的意见，全国总工会很自然地提出：我们劳动英雄、劳动模范这个体系没有，你只有给文化人发奖不可以；全国妇联提出，我们现在全国三八红旗手这些都搞得不正规，我们需要有妇女的褒奖体系。总之，这样一来，文化的褒奖体系得猴年马月，你不知道什么时候才能够实行。

另外，没有这个评价体系，反映了我们对自己的人文学术研究和贡献缺少信心。我们人文急功近利地跟着政治的操作走，而不是跟着学术、学识走。人文作为一种学问来说，学术、学识是非常稳定的。你跟着政治操作走，往往形成今天把一个人捧得不得了，过几年就认为他是错误的。

这又牵扯到一个问题，中国人不先做认知判断，而却做价值判断。什么意思呢？就是说，他不说本身到底什么情况，而是先说好还是坏，我是拥护还是反对，就是先站队先表态，先亮棋子，但是他不说这个事情本身到底是怎么回事。我们不注重真伪，但是我们注重的是好坏，注重的是善恶，注重的是爱憎分明。但是爱憎分明，有一个前提就是真伪分别。

人文上的问题还有一个，你在人文上，到底能不能做到百家争鸣、百花齐放？如果人文上搞一个只给自己，只是符合政治操作要求的话，搞了这个院士评选，只能是更加败坏我们的人文风气。现在学术上的腐败，已经非常严重了。

张英：中国社科院几年前设立了学部委员，地位据说相当于中科院的院士。

王蒙：它现在不管社科院系统外的，就是工作关系和编制必须在社会科学院的研究员，不具备全国性和代表性。因为它如果一牵扯到外面的就又麻烦了，比如说北京大学的学术很叫座，你为什么没有选进来？它的评价体系和评选结果，也不一定是最理想的。

什么时候我们把人文学和现实操作拉开一点距离，比如说文学艺术比过去反倒好得多了，不会那么直接作用到现实生活的操作上。如果慢慢往这些方面想开一点，也可能会做得好一点。

张英：困难很多。

王蒙：鲁迅就讲过这个，他说中国人的特点是这样，远远看见提的匾额，这几个人都没有看清楚什么字，就已经争抢了。这个人说提得好，那个人说提得坏，可以争得头破血流。我们现在也有这个问题，就是这个事情本身并不去把标准、规矩弄好，让这个评选成为一个好事，最后变成目的和动机都是好的，结果变成了坏事。

张英：传统文化复兴热，你很冷静，对这种趋势很忧心忡忡，这是为什么？

王蒙：这等于把五四新文化运动以来的进步都给取消了。《三字经》和《弟子规》里有一些非现代的东西，只讲尊敬长上，把你培养成特别听话的人，但是它不讲青少年有什么权利，没有讲长上对青少年的要求，基本需要和要求，应该有所尊重。

我最反对这个“勤有功、戏无益”，就是你不可以玩的，你只有勤劳才行，如果玩了是一点好处都没有了，这剥夺了青少年的乐趣和创造性。再比如说《弟子规》里讲到，如果长上对你不满意，即使打了你、骂了你，你只能够服从不能够反抗，二十四孝的倒退

中国经典作家访谈录 _ Young Writers就更不用说。

鲁迅当年痛心疾首，什么为了孝顺母亲把自己的儿子活埋，什么儿子用自己的肉去喂蚊子，免得咬父母，这种荒唐残酷的观点，现在居然被宣扬，这是历史的大倒退。

张英：现在恐怕不只是学生教育了，在经济生活里，公司企业管理，也在应用儒家学说，甚至一些地方，比如情感咨询和教育领域，也在讲究“三从四德”了。

王蒙：这个其实很简单，据说是很多企业家发现了《弟子规》之后如获至宝，然后他要求全体员工，凡是进我们工厂工作的，先把《弟子规》背下来。他是把它作为一种管理手段。所以我说它没有威权，只有管理，就是一个青年人，或者一个孩子，你要老老实实，听大人话，听上级领导的话，接受管理，服从指挥和命令。现在大家强调这个，就是它从管理人的角度来看，儒家简直好得不能再好了。

张英：因此，也要警惕传统文化里的糟粕垃圾。

王蒙：这是传统文化的力量，有位著名的学者胡绩伟，在改革开放时候非常走得靠前，他是人大代表，他提出来要把这个孝规定在《中华人民共和国宪法》里。你看，中国的传统文化有多厉害，一个宪法里规定孝，这也是非常前现代的一种做法。所以我到处、有机会就讲邓小平的那三句话：我们要面向世界、面向现代、面向未来。当初如果没有邓小平的这三句话，弄不好我们会走回头路。

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